Wokół zmian w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych nad którymi pracowała Komisja Sejmowa panował spory szum informacyjny. W środowisku kibicowskim właściwie po każdym zebraniu pojawiały się wiadomości o rychłym końcu jakiegokolwiek dopingu na trybunach i bardzo ostrym „dokręceniu śruby” przez polityków. Czy faktycznie jest aż tak źle? Czy już wkrótce zakaz stadionowy będzie można dostać za przechodzenie na czerwonym świetle? Postanowiliśmy przepytać Seweryna Dmowskiego, doradcę zarządu Ekstraklasa SA, wiceprzewodniczącego Komisji Ligi oraz uczestnika spotkań podkomisji sejmowej pracującej nad projektem.
*
Pierwsze doniesienia o zmianach w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych były dość… przerażające. Wśród tych, które wywołały największą histerie: zakaz stadionowy dla wszystkich pasażerów autokaru, w którym policja znajdzie jakąkolwiek pirotechnikę i inne konsekwencje wykroczeń „na trasie”. Jak to wygląda w projekcie oddanym do Sejmu?
Na temat tej ustawy funkcjonowało bardzo wiele mitów, starałem się zresztą prostować niektóre na Twitterze, ale to była dyskusja nad projektem, którego tak naprawdę nikt nie czytał. Kwestia, o której mówisz, to propozycja MSW, złożona realizując oczekiwania posłów wyrażane podczas posiedzeń podkomisji, by w jakiś sposób uregulować prawnie kwestię podróży na mecze wyjazdowe. Wiadomo, że z punktu widzenia służb te przejazdy są pewnym problemem, to duże ilości ludzi przemieszczających się po całym kraju, czasem w dodatku dzieją się rzeczy, które na pewno dziać się nie powinny… MSW zaproponowało definicję tej grupy kibiców przemieszczającej się na mecz wyjazdowy środkami transportu zbiorowego i ujęcie jej w ustawie, a następnie penalizację pewnych czynów wykonywanych przez tę grupę nie tylko podczas samej imprezy masowej, czy w związku z imprezą, ale i podczas przejazdu. Natomiast to wypadło, choc wciąż czekamy na ostateczną wersję projektu, nad którym odbędzie się dalsza praca we sejmowa we wrześniu. My, jako Ekstraklasa, od samego początku mówiliśmy, że idea uporządkowania przejazdów jest słuszna, ale z takim ujęciem dosłownie każdy mógłby zostać pociągnięty do odpowiedzialności. Śmialiśmy się, że to przypadek autobusu 162, który jedzie na Legię z Targówka. Dopóki jedziesz na Legię i w autobusie są race czy inne niedozwolone przedmioty wszystko jest nielegalne, ale za stadionem w stronę Siekierek już wszystko jest w porządku. Na ostatnim posiedzeniu komisji ta propozycja została wykreślona.
To byłoby zresztą kuriozalne z innego powodu – w każdym autokarze musi się znajdować gaśnica samochodowa, której na stadion wnieść nie można. Jeśli policjant by się uparł – wszystkie autokary można by zatrzymywać i rozdawać zakazy stadionowe.
Od początku zwracaliśmy uwagę, że jest to przepis napisany na kolanie. Bez świadomości wszystkich konsekwencji, jakie może wywołać umieszczenie tego zapisu w ustawie i bez analizy wszystkich sytuacji, w których może mieć absurdalne zastosowanie. Zwróciliśmy uwagę, że jeśli ma się znaleźć regulacja dotycząca przejazdów na mecze, musi być bardziej dopracowana i posłowie zgodzili się tutaj z nami. Zapis usunięto z projektu.
Czyli na ten moment nie ma żadnych zmian dotyczących przejazdów na mecze?
Na tym etapie, o ile mi wiadomo, nie założono żadnych zmian.
To chyba kwestia, która wśród kibiców wzbudzała największe emocje. Wizja zakazu stadionowego za jechanie autokarem, w którym ktoś ma racę, czy odpala racę na trasie brzmiała naprawdę groźnie.
Całą tę sytuację trzeba rozpatrywać na trzech obszarach. Po pierwsze – swobody obywatelskie, prawa człowieka – ja to rozumiem, to jest złożona kwestia, którą zawsze podnoszą prawnicy. Po drugie – odpowiedzialność powinna być indywidualna, a ten przepis pewnie rozszerzałby ją na grupę osób kompletnie niezwiązanych z choćby tą jedną feralną racą w autokarze. I wreszcie punkt C – jeśli jedzie autobus napchany racami i kibice mówią, że wszystkie znalazły się tu przypadkiem, a oni wcale nie mieli zamiaru wnosić ich na stadion, to wiemy, że trzeba to traktować z przymrużeniem oka. Jeśli kibice wiozą ze sobą środki pirotechniczne, to prawdopodobnie wiozą po to, by je wnieść i odpalić. To w jakiś sposób dla mnie tłumaczy chęć uregulowania tej kwestii, a że ten sposób akurat nie był najszczęśliwszy – dobrze się stało, że wypadł z ustawy.
Nie ma ryzyka, że to jeszcze do nas wróci, w ten czy inny sposób?
Trzeba pamiętać, że gospodarzem tej komisji są politycy i poseł Raś. Jeśli spojrzysz na moc oddziaływania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i policji oraz na moc oddziaływania Ekstraklasy i PZPN-u – ona nie jest równa. Nas się pyta o zdanie, mamy możliwość zajęcia stanowiska wobec każdej proponowanej zmiany, powiedzieliśmy, że naszym zdaniem takie ujęcie tego w przepisach to nie jest najlepszy pomysł, uwzględniono to i takiego zapisu nie ma. Natomiast czy kwestia prawnego uregulowania kwestii wyjazdów nie powróci na którymś etapie pracy legislacyjnej – nie mam pojęcia. Zakładam, że wróci. Zakładam, że za nami coś na kształt pierwszej rundy, po której zostanie zaproponowany jakiś inny sposób, bardziej przystający do rzeczywistości.
I do obowiązującego prawa, także konstytucji.
Tak jak mówiliśmy – to jest kiepski przepis po prostu. Też mamy nadzieję, że jeśli MSW wróci do tematu, to zrobi to w sposób bardziej kompetentny.
Razem z tym wypada też kwestia – na przykład – zakazów stadionowych za kąpiel w fontannie podczas mistrzowskiej fety?
Tu muszę cię zmartwić, bo odnosi się to do zupełnie innego fragmentu ustawy. Jeśli chodzi o przejazdy – tutaj technicznie wyglądało to tak, że do części definicyjnej dodawało się właśnie termin grupy przemieszczającej się na mecz, a to – w powiązaniu z kolejnymi artykułami – mogło skutkować na przykład penalizacją posiadania pirotechniki podczas takiego przejazdu. Chodziło o rozszerzenie artykułu o wnoszeniu i posiadaniu pirotechniki na terenie imprezy masowej o dodatkowy ustęp 1a, który mówił, że takiej samej karze za te występki podlega ten, kto dopuszcza ich się podczas przejazdu na mecz, co zostało zdefiniowane wcześniej.
Czyli w takim układzie zakazem stadionowym można by ukarać każdego, kto udaje się w krzaki za potrzebą, a przecież autokarom z kibicami nie wolno stawać na stacjach. Na każdego znalazłby się paragraf, łącznie ze mną.
Tak, to samo, co na stadionie, tylko na przejazdy. Ale jeśli chodzi o te fontanny – to znów jest propozycja MSW, czy MSW i policji, one zazwyczaj działają wspólnie. Mówi o tym, że przy wykroczeniu o charakterze chuligańskim, czy z kodeksu wykroczeń, jeśli udział sprawcy w imprezie masowej zagraża kolejnymi występkami, sąd może zastosować środek karny. Prawnicy znowu podnoszą taki zarzut, że kąpiąc się w fontannie, co jest czynem chuligańskim – niezależnie czy w drodze na mecz, czy w ogóle bez związku z meczem, w przerwie między rundami – policja poza mandatem może skierować wniosek do sądu o ukaranie zakazem stadionowym, bo ty, Olkiewicz, kibic ŁKS-u, robiąc niedozwolone rzeczy na mieście, możesz potem powtórzyć je podczas spotkań piłkarskich. To jest propozycja policji i MSW, my jako Ekstraklasa i PZPN podnosiliśmy pewne wątpliwości, że ten przepis… może prowadzić do pewnych nadużyć. Tu jednak otrzymaliśmy odpowiedź, która moim zdaniem ma sens, że kluczem jest przekazanie sprawy do niezawisłego sądu. Raz, że policja może, a nie musi, a dwa, że ewentualny zakaz ma prawo dołożyć do mandatu czy grzywny sędzia, a nie policjant. Gdzieś na końcu jest niezależny, niezawisły sąd, który ocenia, czy faktycznie możesz robić problemy na stadionie.
Ale słyszałeś sam na taśmach „Wprost”, że wszyscy są ze sobą „zapięci”, wcześniej słyszeliśmy o „rozgrzanych sędziach”.
Proces legislacyjny jest bardzo skomplikowany. To nie tylko podkomisje, to szereg spotkań warsztatowych, dyskusji, konsultacji z prawnikami, z MSW, z legislatorami. Gdy ta propozycja się pojawiła, my mówiliśmy, że to nie jest najtrafniejszy pomysł, ale o ile wprowadzenie tych poprzednich rzeczy, o których mówiliśmy, szczególnie jeśli chodzi o przejazdy, tworzyło bardzo duże pole do nadużyć, tak teraz ten argument policji – jeśli wierzymy w niezawisłość sądów – musimy uznać. A musimy wierzyć w niezawisłość sądów, bo jeśli nie, to cała dyskusja o tej ustawie jest do śmietnika, w wielu jej zapisach to sąd decyduje. Choć nadal uważam, że ten przepis faktycznie rodzi obawy o nadużycia.
A czy w takich przypadkach posłowie z różnych partii sami sprzeczali się o brzmienie konkretnych zapisów?
Nie, raczej nie było takich sytuacji, jeśli już pojawiały się jakieś dyskusje, dotyczyły raczej merytorycznych aspektów różnych punktów. A trzeba też pamiętać, że moim zdaniem propozycja tego przepisu powstała w odpowiedzi na oczekiwania posłów, by w jakiś sposób eliminować ze stadionów tych, którzy przestępstwa, czasem bardzo poważne, popełniają bez bezpośredniego związku z imprezą masową. Chodzi tu zarówno o bójki w lasach, czy inne tego typu, nie wnikam, ale takie były oczekiwania posłów, a policja i MSW odpowiedziały na te oczekiwania w taki właśnie sposób. Naszym zdaniem dałoby się rozwiązać to lepiej, ale na ten moment posłowie zadecydowali, że może z gwiazdką, może do dalszej dyskusji, ale taki zapis powinien w tej pierwszej wersji projektu pozostać.
Czyli Saganowski i Leśnodorski dostają mandaty za race na mistrzowskiej fecie, a teraz policja dodatkowo kieruje jeszcze wniosek do sądu o zakaz stadionowy dla obu?
Tak, ale sąd w tym momencie musi ustalić, czy prezes Legii powtórzy ten wyczyn na stadionie, czy to, że odpalił race na dźwigu na Placu Zamkowym jest dowodem na ryzyko, że w przyszłości zrobi to samo, albo pobije się czy ogólnie złamie prawo na którymś z obiektów piłkarskich. Rozumiejąc wszystkie zarzuty wobec władzy sądowniczej w Polsce, to jednak jest środek kontrolny, który zmniejsza represyjność tego przepisu. Ale zaznaczam – według mnie to powinno być zmienione.
Tu można przypomnieć Djurdjevicia i Reissa, którzy odpalili racę na swoim pożegnalnym meczu w Poznaniu. Wtedy sąd po długim namyśle uznał, że są niewinni. W przypadku złapania z racą kibica – kara i zakaz stadionowy przyznawane są niemal od ręki. Pojawiają się pytania o równość wobec prawa.
Tak, ale to raczej nie jest kwestia równości wobec prawa, ale dostosowania kary do indywidualnego przypadku. Sąd decyduje, czy ma przed sobą człowieka, który może zagrozić w przyszłości bezpieczeństwu imprezy masowej. Jeśli mamy faceta, który dokonał pobicia z rozbojem, dał komuś w zęby i ukradł torebkę, sąd może zdecydować, że nie do końca bezpiecznie jest pozwalać mu na udział w imprezach masowych. W trakcie dyskusji to PZPN zapytał, co jeśli ktoś na przykład potrąci pieszego samochodem. Zrobił coś złego, ale czy naprawdę jest ryzyko, że może przez to nabroić na stadionie? Przy czym mogą istnieć oczekiwania formułowane w stosunku do sądów, że te kary mają być surowe, że ten przepis ma być wykorzystywany. A jest zwyczajnie nieostry.
Kolejna sporna kwestia to „zakaz organizatora”, zaproponowany przez was, po konsultacjach z kibicami wycofany, ale podtrzymany przez pozostałych uczestników spotkań podkomisji.
To był pomysł Ekstraklasy i PZPN, w którym chodziło o odpowiedź na zarzuty władzy wobec klubów, że te nie chcą, albo nie potrafią karać własnych kibiców. Mają narzędzia, a z różnych powodów nie chcą walczyć z bandytyzmem. Kluby odpowiadają, że chcą, ale – i tu litania argumentów. Chcieliśmy stworzyć furtkę, by organizator – czy to Ekstraklasa, czy PZPN, widząc, że klub „leci w kulki” i przymyka oko na ciężkie występki – mógł z drugiego szeregu ukarać zakazem stadionowym konkretne jednostki. Nie mówię, że takie przymykanie oka ma gdzieś miejsce, ale taki był zamysł i pobudki przy tej propozycji.
Całość miała na celu – od strony polityków – zwiększyć możliwości środowiska piłkarskiego przy rozwiązywaniu konkretnych problemów wewnętrznych?
Tak. Wyobraźmy sobie hipotetyczny klub, który ma ewidentny problem z bandytyzmem i absolutnie nic z tym nie robi. On swoim zachowaniem dawałby pretekst policji, politykom, MSW, by dokręcać śrubę i coraz szerzej wkraczać w piłkę nożną. Chodziło o wyłączenie takiej możliwości, a dodanie środowisku sposobu na autoregulację, na rozwiązywanie problemów „we własnym gronie”. Taka była intencja, to się zgadzało z oczekiwaniami posłów i dlatego to w pierwszej wersji przeszło. Potem głos zabrali kibice, którzy po pierwsze zwracali uwagę na niezgodność takiego zapisu z konstytucją. Ja o niekonstytucyjności wszelkich zakazów klubowych słyszę od pięciu lat, od momentu gdy ta ustawa się ukazała. Wiem, że niedługo ta sprawa trafi do Trybunału Konstytucyjnego, Rzecznik Praw Obywatelskich przyznał, że ma wątpliwości co do konstytucyjności tego zapisu, całość rozsądzi więc Trybunał.
Kibice szeroko świętowali ten moment, bo zakazy klubowe w wielu miejscach służyły za oręż do walki z kibicami, a nie środek zwiększający bezpieczeństwo na stadionie.
Wracając jednak do zakazu organizatora – jeśli Trybunał Konstytucyjny uzna skargę kibiców i przyzna, że w tym brzmieniu zakaz klubowy jest niekonstytucyjny, to tym samym usunie zakaz organizatora. My niczym tutaj nie ryzykujemy, dopisując ten punkt, bo jeśli Trybunał wykreśli zakaz klubowy, tak samo wykreślony zostanie zakaz od organizatora. Argument niezgodności z Konstytucją więc odpada. Pojawia się za to problem praktyczny – jak to stosować? Jest nowa kadencja Komisji Ligi, która pewnie miałaby się tym zajmować i ta Komisja ma sporo wątpliwości. Dostrzegając, że pomysł ma sporo braków – czasem tak bywa, a i biorąc pod uwagę głos kibiców, wycofaliśmy się z tego.
Interpretacja kibiców była prosta – przy zakazach klubowych mogą zarządzić bojkot i wymóc na prezesie swojego klubu negocjacje. Gdyby zajmowała się tym także Ekstraklasa – prezesi mogliby umywać ręce, a kibice nie posiadaliby żadnego środka nacisku na spółkę w razie gdyby te zakazy były przyznawane pochopnie czy niesprawiedliwie.
Ale widzisz, jest przykład bydgoskiego Zawiszy, gdzie kibice odwoływali się od zakazów klubowych i Komisja Ligi uchyliła część z nich. Zgadzałbym się z tym, gdybyśmy mieli doświadczenie, jakieś przykłady z historii, że prezesom towarzyszy zła Komisja Ligi. Moim zdaniem to tak nie wygląda, Komisja stosowała ściśle określone prawem rozwiązania, była raczej wentylem bezpieczeństwa, by tego prawa nie naginać do potrzeb walczących z kibicami prezesów. A nade wszystko – nawet jeśli przyjąć taki tok myślenia, kibice mogą odwołać się od każdego zakazu – czy klubowego, czy tego od organizatora – do sądu. Jeśli uzna, że zakaz Olkiewicza jest niesłuszny, to ktokolwiek go nałoży – czy prezes X, czy Ekstraklasa – on zostanie przez sąd uchylony.
Tutaj po raz kolejny dochodzimy do kwestii zaufania do sądów i ich dobrej woli w stosunku do kibiców.
OK, ale niech kibice pamiętają też, że nie każdy ma zaufanie do nich. Nie możemy tworzyć sytuacji, że kibice są biedni i grzeczni, nie ufają nikomu, bo każdy chce ich skrzywdzić i bezzasadnie powsadzać do więzień. Tymczasem dobrze wiemy, że pirotechnika jest odpalana, nadal są również – rzadko, ale zdarzają się – inne, poważniejsze incydenty, choćby rzucenie petardą w zawodnika w ubiegłej kolejce, więc trzeba pamiętać, że jest też druga strona. Jeżeli kibice stosują wobec wszystkich zasadę ograniczonego zaufania – którą ja zresztą rozumiem, może stosują do przesady, ale nadal rozumiem – to muszą się liczyć, że ktoś zastosuje podobną zasadę w stosunku do nich.
A jak wygląda sytuacja z prawnikami Ogólnopolskiego Związku Stowarzyszeń Kibiców? Dużo mówiło się o dość oryginalnym podejściu „wszystko o was, bez was”. Mieliście jakiś wpływ na skład ludzi uczestniczących w posiedzeniach podkomisji?
Trzeba cały czas pamiętać, że gospodarzem projekut byli politycy i poseł Ireneusz Raś. My byliśmy jedynie zaproszonym przez posłów gościem, a wiadomo, że ciężko oczekiwać, by gość wszedł do gospodarza i zaczął się rządzić wyznaczając, kogo jeszcze powinno się tu zaprosić. Po drugie – OZSK trochę się posypało i mimo że jest największą organizacją kibiców w Polsce, w moim odczuciu nie ma mandatu, by monopolizować wypowiadanie się w imieniu wszystkich sympatyków piłki nożnej. Reprezentują wielu fanów, wiele stowarzyszeń, ale brakuje choćby SKLW. Wreszcie – co nie oznacza, że przerzucam tutaj odpowiedzialność, czy wrzucam kamyczek do sąsiedniego ogródka – trzeba pamiętać, że Ekstraklasa to jest szesnaście klubów, biznesowy podmiot reprezentujący interesy szesnastu drużyn najwyższej ligi. A jest przecież jeszcze PZPN zrzeszający wszystkie kluby, posiadający krajowego koordynatora do spraw kibiców, siatkę SLO i zwyczajnie więcej argumentów, by ewentualnie występować jako głos kibiców, czy wciągać kibiców w dialog. A koniec końców, my i tak odbyliśmy konsultacje z OZSK, zarówno po to, by obalić mity, które urosły wokół zmian w ustawie, jak i po to by zebrać głosy kibiców, które następnie zgłosiliśmy na zebraniu podkomisji. Zresztą przed nami także rozmowy z kibicami z Legii, którzy nie są zrzeszeni w OZSK.
A czy te konsultacje miały jakiś wymierny skutek? Wiemy o wycofaniu się z tego zakazu organizatora rozgrywek, było więcej takich sytuacji? I przede wszystkim – czy te konsultacje nie były trochę spóźnione?
Oczywiście braliśmy pod uwagę głos kibiców i miało to wymierne efekty. Szczególnie w takich przypadkach jak ten, gdy kibicom bardzo mocno zależy na usunięciu czy dodaniu jakiegoś punktu, a który z naszego punktu widzenia jest nieco mniej istotny. Cały czas trzeba pamiętać, że choć my rozmawiamy przede wszystkim o rozwiązaniach dotyczących trybun, ta ustawa ma jeszcze wiele, wiele innych aspektów, o których w żaden sposób nie mówimy. Nie sądzę też, by te konsultacje były spóźnione – tak jak mówiłem wcześniej, proces legislacyjny jest naprawdę długi i w każdym jego momencie można wprowadzać zmiany, a my jesteśmy na samym jego początku. Musieliśmy jednak na czymś pracować, mieć jakąś bazę, wokół której możemy dyskutować, dlatego tak ważne było opracowanie projektu wraz z tymi wszystkimi propozycjami. No i musimy też pamiętać, że tak jak kibice mogą wciąż mieć wpływ na ustawę, tak i czynniki napierające na „dokręcanie śruby” też pewnie nie powiedziały jeszcze ostatniego słowa.
Zapytałem o te nieco spóźnione konsultacje, bo wśród nich moglibyśmy ująć też spotkanie z profesorem Cliffordem Stottem. Z relacji obecnych podczas rozmów angielskiego autorytetu w kwestii bezpieczeństwa z naszymi posłami wyłania się obraz dość zaskoczonych laików, którzy są zaszokowani angielskimi rozwiązaniami, choć przed chwilą sami pracowali nad zmianami w ustawie.
Jeśli chodzi o termin – profesor Stott to bardzo zajęty człowiek, doradzający rządom trzech państw, konsultant UEFA… Ściągnęliśmy go wtedy, gdy mógł przyjechać, a wystąpienie na sejmowej komisji z pewnością nie było spóźnione – proces legislacyjny bowiem nadal trwa, czy może raczej: dopiero się rozpoczyna. Przedstawił całą brytyjską filozofię walki ze stadionowym bandytyzmem i powiedział bardzo ważne słowa, że to wcale nie jest tak, że oni już sobie poradzili z chuligaństwem. Po pierwsze – bezpieczeństwo to nie stan, ale proces, proces, podczas którego o zachowanie jak najwyższych standardów bezpieczeństwa trzeba bezustannie dbać, więc i Anglia nadal musi się tym zajmować. Może inaczej, może stając przed innymi problemami – ale „na zachodzie sobie poradzili” pada już przy definiowaniu bezpieczeństwa, nie jako stanu, który osiąga się raz i potem zajmuje innymi problemami, ale procesu, na który cały czas trzeba reagować.
Ponoć największą niespodzianką były słowa o nasileniu represji. Według profesora to przynosi odwrotny skutek – nawet ci niezaangażowani kibice zaczynają tworzyć wspólny front z chuliganami, by razem przeciwdziałać represyjnemu „systemowi”, co na dłuższą metę pokazuje bezsens „dokręcania śruby”.
Nie chcę bawić się tu w analizy reakcji posłów, tym bardziej, że tego konkretnego momentu nie pamiętam, ale tu muszę powiedzieć, że nie możemy patrzeć na całość jako na przyjazd dobrego eksperta z Anglii, który broni kibiców przed złymi posłami.
Szkoda, bo na to liczyliśmy.
(Śmiech) Szkoda. Stott jednak najwięcej miejsca poświęcił różnicowaniu podejścia. Mówił wprost, co mogło być pewnym novum dla wszystkich: każdorazowe użycie środka, który jest taki sam dla dużej grupy ludzi, stwarza zagrożenie, że ktoś z nich zostanie potraktowany niesprawiedliwie. Dotyczy to zarówno zamykania stadionów, czego jest gorliwym przeciwnikiem, jak i innej odpowiedzialności zbiorowej. Tu bardzo ciekawa była jego teza, że takie sytuacje zbliżają osoby niewinne do tych, które naruszyły prawo i okazuje się, że w pewnych okolicznościach ktoś, kto nigdy nie planował udziału w zadymie dołącza się do innych, właśnie z uwagi na wcześniejsze niesprawiedliwe kary. To jest według Stotta kluczowe, różnicowanie podejścia. Warto tu przywołać zresztą przykład Euro 2004, które w dużej mierze jest zasługą profesora. Tam mieliśmy właśnie nowatorskie podejście, uśmiechnięte, wmieszane w tłum i nierzucające się w oczy służby porządkowe, które stanowiły kompletne zaprzeczenie wyposażonych w najnowszy i najbardziej niebezpieczny sprzęt komandosów. Efekt był taki, że Euro 2004 okazało się jedną z nielicznych tak dużych imprez, gdzie nie zanotowano ani jednego poważniejszego wybryku chuligańskiego!
Te słowa cokolwiek dały? Myślisz, że politycy wezmą jego rady pod uwagę?
Stott zabrał głos właśnie na komisji i wydaje mi się, że te słowa zostały bardzo dobrze odebrane przez posłów. Sądzę też, że kierunek o którym mówił będzie realizowany w dalszej części procesu legislacyjnego, zresztą on sam przekonywał, że cały czas jest do dyspozycji, jeśli będziemy potrzebowali konsultacji w kwestiach bezpieczeństwa. Mam nadzieję, że skorzystamy z jego doświadczenia.
Najbardziej uderzające i otwierające oczy są chyba te słowa o cementowaniu wobec wspólnego wroga, Stott przekonywał, że kluczem jest bowiem stworzenie sytuacji, gdy kibice „sami się pilnują”.
Tak, ale to trochę utopijne rozwiązanie. Wyobraź sobie, że stadion ochraniają sami kibice i nagle coś jednak się dzieje, ktoś rzuca młotkiem w zawodnika, albo nawet odpala piro. I co się dzieje? Państwo ma cały system represji, przychodzi do klubu i pyta: co się dzieje, o co tu chodzi? Co ma odpowiedzieć klub? Dogadaliśmy się z kibicami i się nie udało dopilnować? Tym bardziej, że mamy przykłady z historii, gdy choćby stowarzyszenia kibiców bezradnie wzruszały ramionami i mówiły, że „co złego to nie my”, my tamtych złych w ogóle nie znamy, a już na pewno nie mamy wpływu, nie możemy więc też wziąć odpowiedzialności. I okej, ale w związku z tym stowarzyszenia są w stanie się samoregulować, mogą wykluczać jakichś swoich członków, ale nie powinni autonomicznie odpowiadać za bezpieczeństwo. Gdybyśmy zapytali Stotta, czy nagle stewardzi mają opuścić angielskie stadiony, a kibice mają dbać o bezpieczeństwo samodzielnie – raczej nie byłby zwolennikiem takiego rozwiązania.
Skoro jesteśmy przy tych stewardach – jak wyglądają zmiany na tym polu?
Jeśli chodzi o stewardów, dużą rolę odgrywa tu koncepcja przerzucenia odpowiedzialności za bezpieczeństwo na organizatora i jego służby informacyjne. To jest zmiana z 2009 roku, więc na poważnie bawimy się z tym dopiero kilka lat i z pewnością zdarzają się jeszcze niedociągnięcia, tym bardziej, że to praca w wyjątkowo stresujących warunkach. Ja wychodzę z założenia, że na mocy prawa steward prosząc o wykonanie jakiejś czynności – powinno się ją wykonać, choć i z drugiej strony, kibic to konsument, który ma prawo wymagać, by steward „obsługiwał go” właśnie tak, jak konsumenta. Nie muszę też dodawać, że w grę nie wchodzi żadne naruszanie nietykalności cielesnej stewarda czy ochroniarza, to dla mnie nie podlega żadnej dyskusji, więc i ujęcie w przepisach tejże nietykalności jest dla mnie czymś naturalnym. Główną zmianą pozostaje więc kwestia grzywny za niedostosowanie się do poleceń stewardów i pewnie to jest najgorętszym tematem wśród kibiców. Jeśli bowiem steward wyda polecenie wynikające wprost z ustawy, a nie z regulaminu stadionu, czy własnych odczuć, niedostosowanie się do jego poleceń może skutkować konsekwencjami w sądzie. Tylko że znów – moim zdaniem kwestia ta opatrzona jest gwiazdką, bo całość znowu będzie musiała zostać rozpatrzona także pod kątem konstytucyjności takich zapisów.
Kolejna kwestia sporna – odmowa sprzedaży biletów. Niektórzy bali się, że jeśli faktycznie odmowa będzie leżała wyłącznie w gestii organizatora meczu, dojdziemy do sytuacji, gdy stadion będzie jak dyskoteka – na wejściu selekcjoner, który osądza, czy możesz wejść w białych butach, dresowych spodniach, czy może wyłącznie w koszuli. Oczywiście to hiperbola, ale przy takim chaosie informacyjnym nietrudno o zamęt.
Dzisiaj w ustawie jest artykuł 15, ustęp 3 punkt 3, dzięki którym organizator może odmówić sprzedaży biletu osobie, co do której zachodzi uzasadnione podejrzenie, że w miejscu i czasie rozgrywania imprezy masowej może stwarzać zagrożenie dla bezpieczeństwa. To nie mogą być białe buty, czy szalik – to musi być uzasadnione podejrzenie. Pojawia się jednak pytanie – kto ma to definiować? Czym w ogóle jest uzasadnione podejrzenie?
Gdy byłem w Wodzisławiu Śląskim uzasadnionym podejrzeniem była Łódź, którą mam w dowodzie. Zdecydowano, że nikt z Łodzi nie może kupić biletu, bo jest uzasadnione podejrzenie, że będziemy na nim dymić podczas meczu ŁKS-u z Odrą.
Tak, już teraz organizator ma dzięki ustawie takie prawo, ale w obecnym brzmieniu my – PZPN i Ekstraklasa – proponowaliśmy, by to organizator ustalał wobec którego z kibiców zachodzi uzasadnione podejrzenie. Żeby wyłącznie on – biorąc przecież na siebie konsekwencje za ewentualne ekscesy – mógł decydować komu odmówić sprzedaży biletu, oczywiście odpowiednio to uzasadniając. OZSK nie negowało sensu tego zapisu, bo to tak naprawdę nawiązanie do angielskiego wzorca – ja organizuję, ja decyduję o bezpieczeństwie. Kluczem było to słowo o uzasadnionym podejrzeniu – po to, by organizator nie mógł działać w oderwaniu od rzeczywistości.
Czyli – przypuszczalnie – jadąc do Jaworzna na mecz GKS-u Tychy z Widzewem w I lidze, mogę znowu odbić się od bramek, bo mając w dowodzie Łódź zajdzie podejrzenie, że pojechałem tam dymić?
Ustawa daje organizatorowi takie prawo, ale moim zdaniem to zawsze musi być indywidualna decyzja i jeśli organizator podejmuje taką wyłącznie na podstawie miejsca zamieszkania… No wykazuje się kompletnym brakiem zrozumienia dla kwestii bezpieczeństwa.
Pytam, bo dodanie tego „uzasadnione podejrzenie”, tworzy wrażenie, że możemy się gdzieś odwołać, że decyzja organizatora była przesadzona, czy nieuzasadniona.
Nie jestem prawnikiem, ale być może na drodze cywilnej można dochodzić wtedy przed sądem swoich praw do nabycia biletu. Filozofia już teraz jest taka, że organizator podejmuje decyzję.
Kolejnym punktem, który jest dość mocno krytykowany przez kibiców jest „robienie polityki a nie prawa”, skupianie się na zamieszczaniu rozwiązań, które można potem ładnie przedstawić w mediach, a nie faktycznym ustalaniu najlepszych możliwych przepisów prawnych.
Nie zgodziłbym się z tym. Nie jestem prawnikiem, ale w pracach brali udział pracownicy z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, poza tym na ile znam proces legislacyjny – na razie należało tylko nadać kierunek, stworzyć jakąś możliwość pracy nad pewnym projektem. Nawet Senat ma w teorii korygować Sejm, a my tu mówimy dopiero o tak wczesnych etapach, jak stworzenie projektu przed czytaniami w parlamencie. To praca na zasadzie: mają być miejsca stojące? Tak. No to myślimy jak to ująć w przepisach. Czy to będzie miało dziury? Pewnie tak, ale od tego są kolejne etapy, by wszystko nie miało żadnych luk.
Nie boicie się trochę, że w miarę zbliżania się wyborów i coraz głośniejszego szumu wokół ustawy, politycy zaczną się między sobą kłócić poszukując ugrania jakichś procentów w sondażach?
Mam nadzieję, że nie i uważam, że bardzo źle by się stało, gdyby do czegoś takiego doszło. Ustawa nie jest idealna, musimy ją zmienić. Środowisko piłkarskie zresztą cały czas zwracało uwagę, że najlepiej byłoby opracować osobny akt prawny dla meczów piłki nożnej, które wiadomo – rządzą się nieco innymi prawami, niż pozostałe imprezy masowe. W ustawie są już zresztą rozdziały dotyczące wyłącznie futbolu. Dla mnie podstawowym pytaniem jest tutaj – czy rzeczywistość jest lepsza teraz, ze starą ustawą, czy będzie lepsza już po zmianach? Moim zdaniem prawidłowa jest druga odpowiedź i nie chodzi tylko o ułatwienia związane z identyfikacją kibiców czy miejscami stojącymi, ale o szereg innych udogodnień dla klubów i organizatorów imprez masowych. Mam nadzieję, że to nie stanie się polem żadnej wojenki politycznej, choć oczywiście nie jestem w stanie tego wykluczyć.
Te „inne udogodnienia” to między innymi skrócenie terminów dotyczących zgłaszania imprez masowych? W Gliwicach w tej kolejce grał Ruch i niestety, nie miał szans na zorganizowanie imprezy masowej.
To jest kwestia stosowania prawa. Z jednej strony „nie dało się” zorganizować imprezy masowej w Gliwicach, a z drugiej strony „dało się” przenieść o jeden dzień o wiele większe wydarzenie, jakim był mecz Polska – Anglia na Stadionie Narodowym. A niestety stosowanie w praktyce zapisów ustawy wywołuje w niektórych miejscach spore problemy. Nam udało się zawrzeć w projekcie przepis, że w uzasadnionych, nadzwyczajnych okolicznościach ten termin może ulec skróceniu do 14 dni.
Próbowaliście jeszcze mocniej to okroić?
Tak, ale tu nie było woli nie tylko ze strony policji, ale i straży pożarnej. Wszyscy muszą przecież wydać swoje opinie, a gdyby te terminy uległy maksymalnemu skróceniu, pod presją czasu działałyby urzędy. Te decyzje powinny być podejmowane w sposób szybki, ale pewnych kwestii nie przeskoczymy. Co ciekawe, Stott przekonywał, że wszystko w Anglii odbywa się w sposób licencyjny – przed sezonem dostajesz pozwolenie, które dokładnie przewiduje jak masz się zachować, gdy przyjeżdża derbowy rywal, a jak wówczas, gdy w ogóle nie przyjeżdżają goście. Pozwolenie dostajesz raz na sezon, potem jest to tylko systematycznie kontrolowane. Na razie jednak takie rozwiązanie jest nierealne, wykluczają je przede wszystkim policja i MSW.
Nic dziwnego, skoro nawet na Narodowym są problemy. Jest coś jeszcze, co uległo zmianie w kierunku ułatwień dla Ekstraklasy czy PZPN-u?
Najważniejsze dla nas rzeczy to miejsca stojące, likwidacja fikcji i stworzenie unikalnego klimatu. Tu kierunek wyznacza chyba Bundesliga, w której świetnie się to sprawdza. Druga sprawa – uproszczenie procedury zakupu biletu. Jeśli faktycznie będziesz miał możliwość kupna biletu przez Internet w pubie dla kilku swoich przyjaciół z którymi akurat siedzisz, a potem każdy z was wejdzie na stadion jedynie pokazując dowód to jest to dla nas bardzo istotna zmiana. Co się nie udało – zero klimatu do rozmowy o jakichkolwiek formach zmiany prawa dotyczącego pirotechniki. To zostało ucięte przy samej ziemi, w ogóle nie zaistniała nawet dyskusja.
Będziecie dalej uczestniczyć w zebraniach podkomisji? Mam na myśli przede wszystkim ryzyko, że ustaliliście sobie jakiś projekt, którym teraz będą się zajmować politycy krok po kroku robiąc wszystko „po swojemu”, bez ponownego uzgadniania z wami.
Nie ma raczej takiej możliwości, proces legislacyjny podlega kontroli społecznej na mocy przepisów opisanych prawem, ale liczę na to, że współpraca będzie trwała nie na zasadzie monitorowania ich zmian, ale dalej będziemy dyskutować i wspólnie ustalać zmiany. Liczę na to.
Poza miejscem w podkomisji, w której dla wielu stanowiłeś nadzieję na ten rozsądny głos w kwestii kibiców, zacząłeś pracę w Komisji Ligi. Czy to oznacza, że możemy już sobie bezkarnie wrzucać race na murawę i Ekstraklasa nic nam za to nie zrobi?
(śmiech) Tak, jestem wiceprzewodniczącym Komisji Ligi w nowej kadencji, ale nie, nie można wrzucać rac na boisko i w ogóle ich odpalać. Komisja stoi na stanowisku, już od pierwszego posiedzenia, że niezależnie od naszej oceny prawa czy przepisów, niezależnie od tego, czy się z nim zgadzamy, czy nie – musi być respektowane, choćby dlatego, że „przymykanie oka” na czyny łamiące prawo sprawi, że będziemy niewiarygodnym partnerem dla polityków czy policji.
Czyli nieco bardziej serio nie możemy liczyć na złagodzenie kar od Komisji Ligi? Mam wrażenie, że do tej pory czasami brakowało różnicowania kar, na przykład w przypadku pirotechniki. Czym innym jest odpalenie rac przy oprawie, a czym innym rzucanie petardami w piłkarzy.
Komisja to nie jest bezduszny automat. Wszystkie przepisy mają jakieś widełki, zakres kary, które trzeba stosować zgodnie z okolicznościami. Dopiero zaczynamy pracę, ale widzę że decyzje będą naprawdę zależeć od specyfiki danej sprawy – jeśli zauważymy okoliczności łagodzące, jak choćby postawa klubu, czy nawet samych kibiców, na pewno kary będą niższe, choćby po to, by rzucić koło ratunkowe tym, którzy chcą dbać o bezpieczeństwo. Możemy ich docenić za ich starania, podać pomocną dłoń, albo jeszcze mocniej podtopić surowymi karami. Przykład – Cracovia i rzucenie petardą w zawodnika. Jesteśmy w przededniu posiedzenia i na decyzję na pewno będą miały wpływ takie rzeczy jak zachowanie klubu oraz samych kibiców, czy oni zgadzają się, że rzucenie petardy w zawodnika to czyn absolutnie haniebny i idiotyczny, który należy potępić, czy jednak pojawią się problemy, choćby ze zidentyfikowaniem sprawcy. To wszystko wpływa na karę. Klub i kibice mogą stanowczo zareagować na takie wydarzenia, ukarać tych, którzy są temu winni, albo kryć sprawcę, udawać, że nic się nie stało i rozkładać bezradnie ręce. Skrajnie różne sytuacje, skrajnie różne podejścia, więc i – wierzę – skrajnie różna ocena tych sytuacji przez Komisję Ligi.
Pytam, bo zastanawiam się nad możliwością różnicowania kar. Raca odpalona przy oprawie, a raca rzucona w sektor gości to zupełnie inne sytuacje.
Trzeba sobie jasno powiedzieć, że każde odpalenie pirotechniki jest złamaniem prawa i uruchamia działanie Komisji Ligi. To nie ulegnie zmianie. Natomiast z pewnością Komisja Ligi widzi, że nie można traktować obu sytuacji w taki sam sposób. Inna sprawa, że nie da się „przymykać oka”, właśnie przez to, że gdzieś za rogiem stoją politycy, którzy na pewno będą monitorować, czy ich prawo jest przestrzegane i czy Komisja Ligi pilnuje, by jego łamanie było odpowiednio karane. A jeszcze dodam, że nie do końca się zgadzam z tym, że wcześniej komisja nie różnicowała kar. Bardziej wytykałbym takie szafowanie sankcjami bez refleksji wojewodom, którzy zamykali stadiony niezależnie od tego, czy odpalono race, czy obrzucono nimi sektor gości, czy wręcz doszło do fizycznej przemocy. Oczywiście nie brano też pod uwagę wtedy reakcji klubu czy kibiców, a tym bardziej prawdopodobieństwa, że takie wydarzenia się powtórzą. Komisja Ligi zamknęła trybuny lub stadion bodaj pięciokrotnie, a wojewodowie siedemnastokrotnie. Operując na tym samym materiale, omawiając te same przewinienia. To duża różnica.
Dotknęliśmy tutaj trochę tej „polskiej myśli wojewodowej” – jak zapatrujesz się na ostatnią decyzję o zamknięciu przez wojewodę śląskiego sektora na stadionie w Chorzowie podczas meczu w Gliwicach?
Zamykanie stadionów to przede wszystkim środek o charakterze prewencyjnym. W momencie, gdy nie ma imprezy masowej… nie ma zamykania stadionu. Wojewoda… Mocne słowa, ale tak, kompromituje się taką decyzją. Nie ma tu mowy o żadnej prewencji. To jest jedna sprawa, a druga, o której w tym wypadku się nie mówi, to fakt, że gdy Ruch ubiegał się o prawo organizacji imprezy masowej w Chorzowie to wszystko było okej, nikt nie miał żadnych pretensji i nie mówił, że zostaną tam odpalone race, że obiekt nie jest gotowy na przyjęcie kibiców w sektorze młyn. Gdyby nie murawa, stadion był dopuszczony do organizacji imprezy masowej! Podwójna schizofrenia. Poza tym obiekty są zamykane pod dużą presją opinii publicznej – społeczeństwo postrzega zamknięcie stadionu za adekwatną karę, a jest przecież cały czas presja, by „coś” zrobić – politycy wykorzystują tę furtkę. Tu jeszcze raz odwołam się do Stotta – on zwracał uwagę, ze nawet jeśli zamknięcie może w pewnych przypadkach być dobrym rozwiązaniem na krótką metę, to długofalowo jest absolutnie przeciwskuteczne, wpycha wszystkich kibiców w jeden narożnik, tych, którzy chcą dymić, tych którzy chcą oglądać, wszystkich. Mnie w tej polskiej myśli wojewodowej najbardziej brakuje spójności. Te same czyny w różnych województwach są traktowane kompletnie inaczej, te kary są bezrefleksyjne. Jeśli przejrzymy uzasadnienia do decyzji o zamkniętych przez wojewodów sektorach czy stadionach, znajdziemy tam takie rzeczy jak odpalenie rac na dworcu, nabrojenie na trasie, jeszcze jakieś inne, kompletnie niezwiązane z obiektem imprezy przewinienia. Dochodzą jeszcze absurdy, gdy za zachowanie kibiców gości na jednym meczu, są karani goście z kolejnego spotkania, którzy niczym, absolutnie niczym nie zawinili. Po bardzo burzliwych derbach Korsyki, Ajaccio – Bastia, faktycznie zamknięto stadion, ale za rok! Na kolejnych derbach rozgrywanych na tym samym stadionie, bo zachodzi ryzyko, że znów powtórzą się tego typu wydarzenia. A u nas? Dwa mecze, trzy mecze, cztery mecze. Dlaczego? Na wniosek policji. Czemu akurat na dwa mecze? Nie wiadomo.
Zastanawiam się, czy nie moglibyście tym zagrać podczas posiedzeń podkomisji. Widząc taką ignorancję wojewody śląskiego, czy absolutnie losowe kary od innych wojewodów, stanęliby przed sporym wyzwaniem, jeśli zechcieliby bronić prawa wojewodów do takiego „prewencyjnego” zamykania.
Problem jest taki, że w preambule do naszej Konstytucji jest zasada pomocniczości, która mówi w uproszczeniu, że państwo powinno wspierać działania strony społecznej, czyli zostawiać pewne rzeczy do decydowania właśnie społeczeństwu i jego organom. Jeśli więc mamy środowisko piłkarskie ze swoimi instytucjami, ze swoim systemem kar i, które dowiodło, że nie jest jakoś przesadnie liberalne, czy lekceważące prawo – powinno się pozwolić na podejmowanie decyzji organom, które mają w tym pewne doświadczenie i większą orientację w realiach i specyfice tego sportu, aniżeli politycy, bo wojewodowie to przecież politycy. Tacy, którzy mają szereg innych obowiązków, w wyniku czego nie mogą się skupiać wyłącznie na futbolu oraz – niestety – narażeni na podszepty podmiotów, dla których zamknięty stadion to bezpieczny stadion.
Kamyczek do ogródka policji?
Trochę tak, bo spora część wniosków jest formułowana dość pochopnie, albo zbyt szeroko. A wojewoda postawiony przed wnioskiem policji też musi brać pod uwagę, co stanie się, jeśli nie uzna wniosku, a następnie na stadionie coś niebezpiecznego faktycznie się zdarzy. Gra w kotka i myszkę, której można by uniknąć, gdyby wojewodowie pozostawili szersze pole działania Komisji Ligi czy PZPN-owi w przypadku niższych lig.
Kara od Komisji Ligi może uratować klub przed ostrzejszym potraktowaniem przez wojewodę?
To już się w niektórych przypadkach zmienia, Komisja w Małopolsce czy na Mazowszu nie musi się już ścigać z wojewodami – rozmawiałem z wojewodą Millerem o wydarzeniach na Cracovii i on zdecydowanie zgodził się, że to my powinniśmy zadecydować o karze, pozostawiając ewentualnie miejsce na podwyższenie sankcji swoimi decyzjami, jeśli nasze okażą się zbyt łagodne.
Tylko znowu – mówimy o karach, choć przecież to w teorii ma być prewencja. Najbardziej widoczne to rozmycie tych terminów jest właśnie teraz, na początku sezonu, gdy kluby karane są za ostatnie mecze poprzednich rozgrywek, tak jak właśnie Ruch. Przecież w międzyczasie był cały proces licencyjny, te stadiony, które teraz są zamykane, zostały uznane za bezpieczne.
Musimy sobie to powiedzieć wprost – jeśli chcielibyśmy zamknąć dzisiaj każdy obiekt, na który da się wnieść pirotechnikę, jutro obudzilibyśmy się w rzeczywistości, gdy nie ma ani jednego otwartego stadionu w całej Polsce. Zawsze da się wnieść. Na całym świecie. W finale Ligi Mistrzów, w finale Ligi Europy, na mistrzostwach świata – nie da się tego wykluczyć. Argument „bo może być odpalona pirotechnika” jest głupi, bo może być odpalona wszędzie. Zamykanie stadionów to ślepa uliczka, a dodatkowo spirala, która może zakończyć się kolejką, gdy zamknięte będą wszystkie stadiony.
Widać po pierwszej kolejce z najniższą frekwencją od lat. Kibice nie zniknęli – byli pod stadionem Lecha…
To jest kolejna kwestia, którą poruszał Stott. Zamknięcie stadionu nie spowoduje, że kibice znikną. Oni nadal gdzieś będą, a czy lepiej jest ich mieć pod kontrolą na monitorowanym obiekcie z asystą ochrony i systemu identyfikacji, czy rozsianych po mieście? Oni nie przestaną stanowić zagrożenia, zagrożenie zniknie po prostu z kamer, zniknie z pola widzenia mediów i opinii publicznej.
Widać to było na derbach Łodzi, gdy najwięcej problemów powodowały spotkania, w których nie mogli uczestniczyć kibice jednego z klubów.
To tak jak z tymi zorganizowanymi wyjazdami! Gdyby tamten przepis wszedł dzisiaj w życie, od jutra wszyscy kibice poruszaliby się wyłącznie własnymi środkami transportu. Służby porządkowe wolą mieć konwój piętnastu autokarów, albo jeden pociąg specjalny, czy 250 aut, które jadą sobie różnymi trasami w stronę stadionu?
ROZMAWIAŁ: JAKUB OLKIEWICZ
Obserwuj na Twitterze:
Fot.FotoPyK
